mercredi 24 avril 2013

Commémoration à Thessalonique du 98e anniversaire du génocide des arméniens




La communauté arménienne de Thessalonique, qui compte quelque onze mille âmes,
a honoré la mémoire des victimes du génocide au cours duquel 1 500 000 arméniens
perdirent la vie durant l'opération d'extermination entreprise, à leur encontre, depuis
 les années 1894 par l'empire ottoman et dont le 24 avril 1915 restera un des jours
les plus sombres de leur histoire.

De nombreux discours furent prononcés dans cette salle du Centre de
 conférence "J. Vellidis" devant une assemblée recueillie, avant de rejoindre
 le monument aux morts de Thessalonique où seront déposées les fleurs du souvenir. 

Représentant de l'Ambassadeur d'Arménie
Monsieur le Maire de Thessalonique

Nikos Lygeros, invité d'honneur dont le discours inspiré, reproduit ci-dessous, soulèvera de longs
et chaleureux applaudissements

Ομιλία του Νίκου Λυγερού στην κεντρική εκδήλωση για την 98η επέτειο της Γενοκτονίας των Αρμενίων με θέμα: "Η Αρμενικότητα ως στίγμα ανθρωπότητας". Συνεδριακό Κέντρο «Ι. ΒΕΛΛΙΔΗΣ». Κυριακή 21 Απριλίου 2013


Η γενοκτονία των Αρμενίων είναι γενοκτονία και δεν είναι ούτε σφαγή ούτε δολοφονία ούτε έγκλημα. Πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας εδώ στην Ελλάδα και να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε άλλες λέξεις γιατί οι άλλες λέξεις δεν ενοχλούν κανένα. Αν στην στρατηγική χρησιμοποιείτε λέξεις που δεν ενοχλούν κανέναν,  θέλει να πει ότι τις κάνετε και τις λέτε μόνο και μόνο για προσωπική εκτόνωση δίχως κανέναν άλλο στόχο εκτός βέβαια από το να επαναλαμβάνεται την ίδια επέτειο κάθε χρόνο. Η επέτειος δεν είναι ενοχλητική για τον θύτη. Όταν δεν κάνουμε λοιπόν πράξεις ενοχλητικές δεν έχουν νόημα στο θέμα της αναγνώρισης των γενοκτονιών. Αυτό που έχει σημασία είναι να είμαστε ξεκάθαροι σε μερικά ιστορικά πλαίσια και εφόσον είναι μερικοί που είναι ικανοί να αποστηθίσουν και λόγια στα Αρμενικά και το χάρηκα να θυμούνται όμως ότι η γενοκτονία των Αρμενίων δεν αρχίζει το 1915. Αρχίζει ήδη από το 1894 θα ήταν καλό να το ξέρουμε και να ξέρουμε βέβαια ότι θα συνεχιστεί μέχρι το 1923. Θα τελειώσει μόνο και μόνο με την Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία βέβαια δεν αναφέρεται καθόλου, καν στην λέξη Αρμένης. Η Συνθήκη της Λωζάννης είναι απαράδεκτη σε πολλά σημεία για τους Έλληνες αλλά είναι απαράδεκτη εξολοκλήρου για τους Αρμένιους,  γιατί δεν είχαν καν το δικαίωμα να διατυπωθούν ως όρος. Έχει σημασία επίσης να θυμόμαστε ότι η λέξη γενοκτονία που επινοήθηκε από τον Raphaël Lemkin επειδή δεν υπήρχε άλλη λέξη για να στιγματίσει αυτό το έγκλημα κατά της Ανθρωπότητας, επινοήθηκε χρησιμοποιώντας το παράδειγμα της γενοκτονίας των Αρμενίων, της γενοκτονίας των Ελλήνων και της γενοκτονίας των Ασσυρίων. Αυτό σημαίνει ότι ο διανοούμενος Raphaël Lemkin για να εξηγήσει στους άλλους τι εννοεί με αυτήν την νέα ορολογία χρησιμοποίησε το παράδειγμα των Αρμενίων αν θέλετε είναι τα θεμέλια αυτής της έννοιας η οποία εντάχθηκε στην χάρτα του ΟΗΕ από το 1948. Κατά συνέπεια όταν μερικοί αμφισβητούν ακόμα την ύπαρξη της γενοκτονίας των Αρμενίων δεν αντιλαμβάνονται, ή μάλλον το ξέρουν αλλά οι άλλοι δεν το αντιλαμβάνονται, ότι αμφισβητούν την ίδια την έννοια της γενοκτονίας. Είναι λυπηρό, για να μην πω άλλη λέξη,  να ακούμε Έλληνες να λένε ότι έχουν δεχτεί τους Αρμένιους εδώ λες και είμαστε μία ουδέτερη χώρα πάνω σε αυτό το πλαίσιο, λες και δεν έχουμε υποστεί την έννοια της γενοκτονίας, λες και δεν ξέρουμε ακριβώς τι είναι. Η γενοκτονία των Αρμενίων, των Ελλήνων και των Ασσυρίων είναι μία τριπλή γενοκτονία που δεν μπορεί να την διαχωρίσουμε τόσο εύκολα. Αυτές οι δύο σημαίες που έχουν αυτό το στίγμα πάνω θα έπρεπε να ήταν πιο κοντά. Όχι μόνο να τις βάζουμε εδώ επειδή υπάρχει το τυπικό γιατί το τυπικό δεν αρκεί. Θα πρέπει να υπάρχουν και συμφωνίες μεταξύ των κρατών και να υποστηρίζουν αυτά τα κράτη το ένα το άλλο. Είναι καλό να μιλάμε για ανθρώπινα δικαιώματα αλλά ξέρετε όταν ακούμε πολιτικούς να μιλάνε για ανθρώπινα δικαιώματα είναι ότι συνήθως δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να το λένε. Γιατί τα ανθρώπινα δικαιώματα για τον πολιτικό δεν είναι πρόγραμμα, όπως το είπε η Εκπρόσωπος της Αρμενικής Εθνικής Επιτροπής πολύ σωστά στην αρχική εισήγηση η γενοκτονία των Αρμενίων έχει περισσότερες από όλες τις αναγνωρίσεις που υπάρχουν εκτός βέβαια από την γενοκτονία των Εβραίων η οποία είναι επίσημα αναγνωρισμένη από όλους. Για ποιο λόγο. Για έναν πολύ απλό είναι ότι η Αρμενία δεν είχε κράτος. Για τόσο χρόνια όλη η δουλειά έγινε μόνο και μόνο από τους ίδιους τους Αρμένιους χωρίς να βασίζονται σε καμία πρωτοβουλία από το κράτος της Αρμενίας,  το οποίο ήταν ενταγμένο μέσα σε ένα πλαίσιο που δεν του έδινε τη δυνατότητα να εκφραστεί.  Φαίνεται  ήδη από τη συνθήκη Καρς το 1921. Είναι μερικοί από εσάς που περιμένουν τα πάντα από το κράτος και τους πολιτικούς και ξεχνούν ότι το κράτος και η πολιτική δημιουργούνται από τους πολίτες. Αν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να παράγουν έναν αγώνα και θέλουν να πάρουν μία θεσμική θέση ας το κάνουν είναι καλό και θα τους βοηθήσουμε. Αν χρησιμοποιούν την θεσμική θέση για να μας εξηγήσουν ότι έχουν διπλωματικά προβλήματα όταν μιλάμε για την γενοκτονία των Αρμενίων δεν είναι ανάγκη να μας απασχολούν περισσότερο. Μην νομίζετε ότι το θέμα της αναγνώρισης της γενοκτονίας είναι το στίγμα αν θέλετε της Αρμενικότητας. Η αναγνώριση της γενοκτονίας είναι μόνο και μόνο το πρώτο στάδιο της διαδικασίας διόρθωσης, το πρώτο, το αρχικό. Υπάρχει βέβαια και η ποινικοποίηση της άρνησης. Είμαστε ακόμα πολύ μακριά σε αυτόν τον τομέα στην Ελλάδα. Για ποιον λόγο; Γιατί στην Ελλάδα θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει πάντοτε ελεύθερη έκφραση για όλα, από όλους, για οποιοδήποτε θέμα. Αυτό το ονομάζουμε ελευθερία, ενώ στην πραγματικότητα είναι μία έλλειψη και μία νοητική καθυστέρηση για να μην πω υστέρηση. Διότι στην πραγματικότητα αυτό που λέει μία γενοκτονία είναι πώς χαρακτηρίζουμε την Ανθρωπότητα, δεν μπορούμε να αφήνουμε τους άλλους να βρίζουν την Ανθρωπότητα, να γενοκτονούν και μετά στην συνέχεια να λένε ότι δεν υπάρχει καν η γενοκτονία. Γιατί ξέρετε είναι κάτι το πολύ φυσιολογικό για τον γενοκτόνο, την ώρα που διαπράττει την γενοκτονία προσπαθεί να την σβήσει. Γιατί; Γιατί όταν την σβήνετε δεν υπάρχουν θύματα, εφόσον δεν υπάρχουν θύματα, δεν υπάρχουν θύτες κατά συνέπεια για ποιο πράγμα υπάρχει η κατηγορία. Στην πραγματικότητα η Αρμενικότητα είναι αυτό το στίγμα της Ανθρωπότητας που μας απέδειξε ότι μπορούμε να είμαστε ακόμα εδώ.  Οι Αρμένιοι είναι ακόμα εδώ. Ο Μηνάς είναι ακόμα εδώ και μπορεί να πει στα Αρμενικά ό,τι και να θέλει να πει με το Αρμενικό ύφος χωρίς να μπορεί να του πει οποιοσδήποτε γενοκτόνος τίποτα. Αυτό είναι κάτι το πολύ σημαντικό γιατί στην πραγματικότητα οι Αρμένιοι εξηγούν σε όλους τους λαούς του κόσμου ότι ακόμα και οι χειρότεροι γενοκτόνοι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Δεν τα κατάφεραν. Είμαστε ακόμα εδώ. Και θα είμαστε ακόμα εδώ όσο θα υπάρχει αυτό το έγκλημα, για να υπάρχουν μάρτυρες, για να υπάρχουν κατηγορούμενοι και να υπάρχουν δικαστές. Διότι η Ανθρωπότητα δεν μπορεί να αποδεχτεί μία γενοκτονία γιατί γενοκτονία είναι μία μορφή αυτοκτονίας για την Ανθρωπότητα. Δεν το συνειδητοποιούμε και γι’ αυτό έχουμε την ιδέα ότι αφορά μόνο τους άλλους λαούς και δεν καταλαβαίνουμε ότι αυτοί οι άλλοι λαοί ανήκουν στην Ανθρωπότητα. Δεν αφορά τους λαούς αφορά το θεσμικό σύστημα. Η γενοκτονία είναι μία συστηματική καταστροφή. Αυτό που είναι το χειρότερο στην γενοκτονία δεν είναι η καταστροφή είναι το συστηματικό. Συστηματικό θέλει να πει ότι είναι προμελετημένο δεν είναι απλώς ένα έγκλημα είναι ένα έγκλημα κατά της Ανθρωπότητας άρα στην έκφραση έγκλημα κατά της Ανθρωπότητας το πιο σημαντικό είναι κατά της Ανθρωπότητας. Αυτό που αποδεικνύουν με την ύπαρξή τους οι Αρμένιοι και με τα αποτελέσματα που έχουν στον τομέα των αναγνωρίσεων γιατί είναι το παράδειγμα για τους άλλους τους λαούς είναι η αιχμή του δόρατος, είναι ότι μπορεί να είσαι ένας μικρός λαός αν όμως έχεις μία στρατηγική μπορεί όχι μόνο να αντισταθείς, αλλά μπορείς να έχεις και αποτελέσματα που ενοχλούν τον θύτη. Νομίζω ότι μιλάμε πολύ συχνά για την γενοκτονία των Αρμενίων χωρίς να αντιλαμβανόμαστε ακριβώς τι είναι. Θα ήθελα να σας δώσω ένα παράδειγμα, ξέρω ότι θα ενοχλήσει ακόμα και την γυναίκα μου αλλά τουλάχιστον θα είναι πιο χειροπιαστό για όλους τους Έλληνες. Το 2007 κάηκαν ελιές στην Ελλάδα 3 εκατομμύρια, όλοι έχετε εικόνες. Πάρτε λοιπόν μόνο 1,5 εκατομμύρια ελιές. Φανταστείτε λοιπόν τώρα ότι καίνε και αντί να έχετε ελιές βάλτε ανθρώπους. Για κάθε κορμό έναν άνθρωπο. Είναι μερικοί από εσάς που δεν τους ενοχλεί ακόμα αλλά δεν έχουν καταλάβει το συστηματικό. Γιατί ακόμα και η φωτιά δεν επιλέγει τον στόχο της και εξαπλώνεται. Στην γενοκτονία δεν υπάρχει εξάπλωση. Άρα αν θέλετε να έχετε αυτήν την εικόνα στο μυαλό σας πρέπει να φανταστείτε ότι έρχεται κάποιος και ανάβει το φυτίλι για κάθε δέντρο γιατί δεν μπορεί να πάει η φωτιά στο επόμενο πρέπει να σκοτώσει το κάθε ένα. Αυτό λοιπόν αν προσπαθήσετε να το συνειδητοποιήσετε και να φανταστείτε ότι υπήρξαν άτομα τα οποία έβαλαν φωτιά σε κάθε δέντρο για να μην υπάρχει κάθε Αρμένιος και αυτό το έκαναν 1,5 εκατομμύρια φορές, τότε μπορεί να έχετε μία εικόνα για το τι έγινε. Τότε μπορεί να αρχίσετε την λύπη σας αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν είναι απλώς θύματα, δεν είναι θύματα. Είναι γενοκτονημένοι. Είναι εντελώς διαφορετικό. Μπορεί να είμαστε θύματα από κλιματικές συνθήκες. Ναι, τότε είναι θύματα. Εδώ δεν είναι θύματα είναι στόχοι. Και παρόλο που ήταν στόχοι οι Αρμένιοι κατάφεραν να είναι ακόμα εδώ για να μας δώσουν το παράδειγμα ότι ένας μικρός λαός που είναι βαθιά αγκυροβολημένος μέσα στον χρόνο δεν ξεριζώνεται τόσο εύκολα. Χάρηκα γιατί ο Μηνάς μίλησε για το Αρτσάχ. Τώρα προσπαθούν μερικοί κύκλοι να μας εξηγήσουν ότι θα ήταν καλό να παίξουμε πάνω στο θέμα της γενοκτονίας και του Αρτσάχ ως αντάλλαγμα. Μου δίνεις, αυτό σου δίνω αυτό. Είναι απαράδεκτο. Το Αρτσάχ θα παραμείνει ελεύθερο. Η γενοκτονία θα αναγνωριστεί. Θέλουν, δεν θέλουν. Επειδή εμείς το θέλουμε. Γιατί υπάρχει μία μεγάλη διαφορά όταν είσαι απόγονος από θύτες δεν έχεις τίποτα που σε τιμά. Όταν είσαι απόγονος από γενοκτονημένους η ύπαρξή σου είναι μία αντίσταση. Η ύπαρξή σου, μόνο και μόνο ότι υπάρχεις είσαι ήδη αντιστασιακός. Οι Αρμένιοι ακόμα και οι πιο ραγιάδες είναι αντιστασιακοί επειδή υπάρχουν δεν μπορούν καν να κάνουν αλλιώς. Οι Αρμένιοι έχουν μία άλλη παράδοση όταν τιμούν τους νεκρούς τους χρησιμοποιούν το khatchkar, τον πέτρινο σταυρό. Εγώ όταν μιλάω με τους φίλους μου τους Αρμένιους, που μπορεί όπως λέει ο γέροντας να είναι ο τρόπος για να μιλήσεις με τον Θεό και μάλλον γι’ αυτό το λόγο είναι τόσο δύσκολη αυτή η γλώσσα, τους φαντάζομαι ζωντανούς σταυρούς οι οποίοι στο τέλος της ζωής τους θα μετατραπούν σε khatchkar. Είναι μία πολύ σπάνια ιδιότητα, δεν την έχει ο οποιοσδήποτε λαός. Οι πέτρινοι σταυροί - για να καταλάβετε όλοι σας αν δεν τους έχετε δει αλλά υπάρχει ακόμα και στο πρόγραμμα γι’ αυτό με άγγιξε - είναι όλοι διαφορετικοί. Ο κάθε ένας είναι διαφορετικός και αυτό που είναι απίστευτο που αποδεικνύουν οι Αρμένιοι με αυτόν τον τρόπο είναι ότι είναι όλοι με έναν σταυρό, είναι όλοι οι σταυροί διαφορετικοί επειδή είναι ο ίδιος ο λαός. Μπορεί αυτό να σας φαίνεται μία μεταφορά ποιητική πρέπει να θυμάστε όμως ότι ακόμα και το 2006 το μόνο που βρήκαν να κάνουν είναι να καταστρέψουν τα khatchkar που υπάρχουν εδώ και αιώνες για να σκοτώσουν ακόμα και τους τάφους. Άμα το σκεφτείτε είναι απίστευτο γιατί μπορεί να δικαιολογήσετε ένα έγκλημα γιατί μπορεί να πείτε ο άλλος νευρίασε. Πώς όμως να δικαιολογήσετε ένα έγκλημα κατά των νεκρών. Πώς να δικαιολογήσετε ότι καταστρέφετε τον σταυρό. Υπάρχει μόνο μία δικαιολογία. Είναι ότι υπάρχει παρόλα αυτά που κάνατε. Στο Αρτσάχ λοιπόν υπάρχει ένα σύμβολο Papik και Tatik, ο παππούς και η γιαγιά, και είναι τα κεφάλια τους μόνο. Η γιαγιά είναι με κλειστό το στόμα. Και είναι και ο παππούς δίπλα. Δείχνουν στον άλλο ότι εμείς είμαστε μες τη γη μας μέχρι το κεφάλι. Αν θέλετε να καταπατήσετε αυτήν την γη θα πρέπει να μας ξεριζώσετε γιατί ανήκουμε σε αυτήν την γη όπως αυτή η γη μας ανήκει. Αυτά τα σύμβολα πρέπει να τα έχουμε μέσα μας γιατί όπως οι Αρμένιοι χρησιμοποιούν σύμβολα που έχουμε εμείς στην Ελλάδα όπως είναι ο Λεωνίδας, πρέπει και εμείς να βλέπουμε ποια σύμβολα έχουν σε αυτήν την αντίσταση. Όταν πολιορκούσαν ακόμα και οι Αζέροι και ξέρετε στην Ελλάδα εμείς κάνουμε κάποιες πώς να το πω διπλωματικές κινήσεις και μιλάμε με ευφημισμός, δηλαδή έχουμε όλες τις χώρες γύρω μας αλλά μόνο μία χώρα την λέμε γείτονα ευτυχώς που ξέρουμε ποια είναι. Οι Αρμένιοι είναι πιο ξεκάθαροι, τους Αζέρους τους ονομάζουν Τούρκους  δεν μπαίνουν σε μία μικρή λεπτομέρεια γιατί δεν καταλαβαίνουν και δεν μιλάμε για γειτονικές χώρες. Όταν λοιπόν πολιορκούσαν οι Αζέροι ένα χωριό και κατέστρεφαν συνεχώς τις σκεπές, όταν ζήτησαν οι Αρμένιοι από τους χωρικούς τι θέλετε το μόνο που ζήτησαν είναι σκεπές για να μείνουν εδώ. Λοιπόν για να μην πολυλογώ και να καταλάβετε τι θέλω να πω, δεν είμαστε ούτε οι Αρμένιοι, ούτε οι Έλληνες λαοί του χώρου. Είχαμε πάντοτε πολύ λίγο χώρο. Είχαμε πάντοτε μεγάλο βάθος χρόνου. Άρα δίνουμε μεγάλη σημασία στο μικρό χώρο που έχουμε γιατί δεν έχουμε και τίποτα άλλο αλλά αυτός ο μικρός χώρος δεν είναι τίποτα σε σχέση με τους δικούς μας γι’ αυτό και οι Αρμένιοι και οι Έλληνες όταν είναι στο εξωτερικό είναι Αρμένιοι και Έλληνες σαν να είναι κινητές πρεσβείες. Ξέρω δεν είναι ανταγωνιστικό σε σχέση με εσένα Μηνά αλλά πρέπει να ξέρεις ότι αυτή η δουλειά γίνεται από όλους. Τι εννοώ με αυτό. Δίνουμε μεγάλη σημασία στο βάθος του χρόνου και αυτός ο χρόνος είναι ο χώρος της αντίστασης,  δηλαδή η διάρκεια αυτών των λαών προέρχεται από τη δύναμη του χρόνου, προέρχεται από τον πολιτισμό, προέρχεται από τα γράμματα, προέρχεται από την παράδοση γιατί είναι αυτό που προσπάθησε να ξεριζώσει η γενοκτονία. Η γενοκτονία δεν προσπάθησε να ξεριζώσει και να σκοτώσει, όπως νομίζουν μερικοί θύματα, όχι προσπάθησε να βγάλει οποιοδήποτε ίχνος πολιτισμού. Για ποιο λόγο. Διότι η γενοκτονία είναι μία πράξη βαρβαρότητας. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν μία αυτοκρατορία της βαρβαρότητας, οι Νεότουρκοι ήταν της βαρβαρότητας, ο Κεμάλ ήταν της βαρβαρότητας είναι γενοκτόνοι και τίποτα άλλο. Άρα εφόσον μερικοί από εμάς δεν έχουν τα κότσια να μιλάνε, όπως το κάνει ο Κολοκοτρώνης για τους προσκυνημένους, τουλάχιστον να έχουν τα κότσια να κάθονται όρθιοι όταν έρχεται ο άλλος και μιλά για διπλωματία. Δεν υπάρχει λόγος διπλωματίας για τις γενοκτονίες, οι γενοκτονίες είναι ξεκάθαρες και δεν γίνονται σε φάση πολέμου. Δεν υπάρχει η εξήγηση του πολέμου για να εξηγήσουμε μία γενοκτονία αν υπήρχε πόλεμος θα λεγόταν έγκλημα πολέμου. Το πρόβλημα της γενοκτονίας και εδώ θα δείτε τώρα πώς συνδέεται με την δική μας την παράδοση, γιατί η επινόηση του Lemkin βασίζεται πάνω σε αυτήν την ιδέα, δεν διαγράφεται, δεν παραγράφεται. Ακόμα κι αν εμείς όλοι εδώ ξεχάσουμε την γενοκτονία,  θα έρθουν οι επόμενοι για να κατηγορήσουν και πάλι τον θύτη αυτό είναι το σύνθημα. Δηλαδή είμαστε και απαγορεύουμε την βαρβαρότητα Οι Αρμένιοι με την Αρμενικότητά τους δείχνουν με την ύπαρξή τους ότι δεν δέχονται την βαρβαρότητα και θα είναι εδώ μαζί μας με την Ανθρωπότητα για να συνεχίζουν να παράγουν πολιτισμό ακόμα κι αν υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να κάνουν γενοκτονίες της μνήμης. Σας ευχαριστώ πολύ.


Negro spirituals et chants arméniens interprétés par une chorale d'enfants
 constitueront l'émouvant point d'orgue d'une cérémonie empreinte de gravité.

Dépôt de gerbes


Recueillement
Avant de rejoindre la salle où l'association recevra ses invités pour un repas,
une visite au khatchkar édifié à Thessalonique.
Nikos Lygeros (à g.) et  Bedros Haltzian
 (organisateur de la commémoration)


Le prêtre a béni le repas


Bedros Haltzian prendra la parole pour rappeler le long et difficile parcours
que fut l'émigration des arméniens vers des terres d'accueil ...


et l'on comprend alors combien est toujours douloureuse l'inguérissable blessure


Impromptue, une mini réunion de travail fait suite au déjeuner, à la demande de Bedros,
qui déplore l'absence de résultats d'actions entreprises pour la cause arménienne.                
 Nikos  explique qu'une stratégie est nécessaire pour faire avancer une action
 et leur indique des pistes qu'il faut creuser ...

*******
Je remercie vivement l'association de son accueil
si chaleureux, me donnant ainsi l'occasion de 
partager avec ses membres et avec vous, amis
de ce blog, cette journée particulière.
Dzovinar
*******

1 commentaire:

Quelques lignes signalant votre passage me feront toujours plaisirs. Si vous n'avez pas de blog, vous pouvez néanmoins poster un commentaire en cliquant sur "Anonyme" et signer de votre nom ou un avatar. Amicalement,
Dzovinar